El expresidente de la República Francisco Sagasti afirma que, en la historia peruana, no ha habido un Gobierno y un Congreso que sean tan rechazados, arrogantes y prepotentes. Además, en esta entrevista con OjoPúblico, hace un llamado a que en las elecciones generales del 2026 no se reelija a los "responsables de la catástrofe que estamos viviendo".
Respecto a la propuesta —impulsada desde la coalición que conforman el Ejecutivo y el Legislativo— de retirar al Perú de la competencia de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, advierte que se trataría de una auténtica "traición" a la ciudadanía, que tiene, en este tipo de instancias internacionales, la posibilidad de defenderse de los abusos de poder y de las violaciones a los derechos humanos.
Sagasti, que acaba de publicar junto al psicoanalista Max Hernández y el historiador Cristóbal Aljovín 76 libros que todo peruano debe leer, también realiza un elogio de la moderación como postura política y asegura que le "resbala" que lo llamen "tibio".
Puede revisar la entrevista completa en nuestro canal de Youtube y en este enlace.
Están utilizando el poder que otorga estar al frente del Estado para liberarse de investigaciones y condenas".
A propósito de la Ley APCI escribió, en abril, que es un nuevo atropello de la coalición de partidos que controlan el Congreso, del Ejecutivo y otras instancias del Estado que, con sus decisiones, nos están llevando a la destrucción del sistema democrático. ¿Se terminó por destruir el sistema democrático o todavía estamos en ruta de colisión?
Creo que ha habido una cierta resistencia. Lo interesante es que ya existía una ley para regular todo lo que son los flujos externos de cooperación internacional. Yo sugiero a todos que vean la declaración de los exdirectores de la APCI, en la cual indican que esa ley es absolutamente inconveniente e innecesaria.
Aún no ha logrado tener todo el impacto, como esperaban sus proponentes, y espero que eso no suceda.
Le recordaba sus tuits por lo que decía de nuestra democracia. ¿Cómo evalúa la situación en la que se encuentra?
Estamos en una especie de situación muy crítica. No diría crisis total, pero sí un déficit democrático.
Ciertos grupos —cuyos intereses no son el bien común ni la vocación de servicio, sino intereses personales y de pequeños grupos, en algunos casos de carácter delincuencial y en otros ideológico— están utilizando el poder que otorga estar al frente de las instituciones del Estado para su propio beneficio y liberarse, por ejemplo, de investigaciones, imputaciones y, en algunos casos, de condenas.
¿Qué nos falta para llegar a una crisis total?
Estamos en una especie de crisis en cámara lenta. Un momento decisivo van a ser las elecciones de 2026. En caso de que este esfuerzo por copar todas las instituciones públicas que tienen que ver con el sistema electoral tenga éxito, la tarea de reformar y renovar el sistema político peruano va a ser mucho más cuesta arriba.
Espero que eso no suceda. Espero la reacción de la ciudadanía y, sobre todo, de los votantes jóvenes, que tomen conciencia de que el futuro de su vida en nuestro país va a depender de desterrar a aquellos que han copado la política en la actualidad y que nos están hundiendo en un charco de corrupción, incompetencia, incapacidad y prepotencia, como vemos día a día.
¿Se refiere a los partidos que, en este momento, ocupan el Congreso de la República?
Definitivamente, a los partidos que están controlando [el Congreso]. Hay un movimiento “Por estos no” que, con toda claridad, expresa el rechazo ciudadano a un Congreso, que tiene 4% o 5% de aprobación, y a una Presidencia de la República, con una cifra similar.
Nunca antes en la historia de nuestro país hemos visto Gobierno y Congreso tan rechazados por la ciudadanía y tan arrogantes y prepotentes de imponer sus propios puntos de vista, de tratar de copar todas las instituciones para perpetuarse en el poder y seguir haciendo, con toda libertad, el tipo de fechorías que vienen realizando.
Lo entrevistaron y le pidieron una opinión sobre el Gobierno de Boluarte y respondió que no sería muy ético que un expresidente critique a la gestión de turno.
Exacto. Lo que hago es reflejar lo que siente la ciudadanía, pero ya tenemos demasiados expresidentes que nos han dado mal ejemplo. Y una de las mínimas cortesías que tiene uno, como expresidente, es evitar hacer algún tipo de crítica directa a quien está en ejercicio.
Ya vendrá su momento para hacer una evaluación mucho más a fondo. Ya tenemos a toda la ciudadanía expresando lo que siente sobre el Gobierno actual.
Hay quienes quieren ser presidente por ser presidente y no tienen la menor idea de la responsabilidad que se requiere".
Lo que ocurre es que yo lo entrevisté en el año 2022 y me dijo textualmente sobre Pedro Castillo: “No ha demostrado una concepción clara de cómo articular y liderar el país”. ¿Por qué sí con Castillo y no con Dina Boluarte?
No, es una cosa distinta. Ahí, lo que planteé con respecto a Castillo no es una crítica a su gestión. Ese comentario que le hice fue una invitación al presidente a tener mucho mayor claridad sobre lo que estaba diciendo en ese momento.
¿Qué piensa de Dina Boluarte?
Yo creo que ha llegado a ocupar un puesto de una manera casual, de una manera inesperada y que, en fin, estamos viendo, en la actualidad, su grado de experiencia y capacidad para ejercer el cargo.
¿De experiencia y capacidad o de inexperiencia e incapacidad?
Cuando uno habla de experiencia y capacidad puede ser positiva o negativa.
En abril de 2026, vamos a tener, más o menos, 40 candidatos a la presidencia. Usted fue presidente, también, casi por un azar del destino.
Correcto.
¿Cómo es ser presidente en el Perú? ¿Lo recomienda?
Una cosa es lo que una persona cree que implica la Presidencia de la República, y otra cosa es la vocación de servicio y la búsqueda del bien común.
Hay quienes quieren ser presidente por ser presidente y no tienen la menor idea de la responsabilidad, el trabajo, la dedicación y la necesidad de poder concertar —incluso con los que están en contra e insultan— que se requiere.
La función de presidente en el Perú tiene tres dimensiones. La primera es jefe de Estado, la segunda es jefe de gobierno y la tercera es comandante supremo de las Fuerzas Armadas y de la Policía Nacional del Perú. Cada una de esas funciones tiene requisitos y demandas distintos…
Es absurdo, un total despropósito y es una traición a la ciudadanía [retirarse de la Corte IDH]".
Lo tengo claro.
Ahora, la pregunta se la devuelvo. ¿Cuántas de estas personas que quieren ser presidente lo tienen claro?
Espero que la mayoría.
Buena suerte.
Le planteaba el tema porque ser presidente incluye muchas responsabilidades. Pero uno, como expresidente, también tiene una responsabilidad social y política. Su voz es escuchada o debería ser escuchada.
Dígaselo a los trolls en las redes sociales.
Sé que tiene varios. Pero pensaba más en Dina Boluarte, su par. Lo que usted pueda decir sobre lo que ocurre es importante. Estamos hablando de un Gobierno que ha cometido severas violaciones a los derechos humanos. Hay 49 personas asesinadas por protestar. Y, cuando le pregunto sobre la presidenta y su respuesta es “yo soy una persona educada y prefiero no opinar”…
Perdón, eso no se lo acepto. Vea usted lo que dije públicamente y lo que escribí sobre ese doloroso suceso, sobre esa violación de derechos humanos y esa incapacidad de responder adecuadamente.
En vez de pasarme unos cuantos minutos repitiéndolo, lo que le puedo resumir es una condena enérgica a esa violación de los derechos humanos, a esa irresponsabilidad del Gobierno, de la Presidencia de la República y de las personas que la rodeaban en una situación extremadamente difícil, que requería capacidad para entender la situación.
Hay un debate impulsado desde el Gobierno y parte del Congreso para retirar al Perú de la Corte Interamericana de Derechos Humanos. ¿Qué piensa?
Es absurdo, un total despropósito y es una traición a la ciudadanía.
Lo que me preocupa [del Perú] es la normalización de lo inaceptable".
¿Por qué es una traición?
Al adherirnos a un convenio internacional que garantiza a los ciudadanos la posibilidad de recurrir a una instancia internacional, el salirse de eso significa un rechazo a la voluntad popular. Es algo que hace un Gobierno que solo tiene el respaldo de menos del 5% de la ciudadanía.
Ante un Gobierno que no es representativo, que impone y no tiene ningún reparo en violar los derechos humanos, todos los peruanos, a través de nuestros representantes, decidimos que era necesario recurrir a una instancia internacional. Y salirse de eso es una traición a la ciudadanía.
¿Hay reminiscencias de los años 90?
No solo de los años 90. Ahora, le menciono el libro sobre el que habíamos conversado anteriormente...
¿Se refiere a 76 libros que todo peruano debe leer?
Sí, porque ahí vemos cómo, a lo largo de nuestra historia, siempre hemos tenido eventos como estos, en las cuales pequeños grupos han tratado de subvertir el orden, han considerado “normal” violar los derechos humanos, porque somos soberanos y, por eso, nos damos el lujo de asesinar a 49 personas, sin que nadie nos llame la atención.
Perdón, pero eso es realmente una traición al pueblo peruano en términos de lo que debe ser el ejercicio del poder para proteger a la ciudadanía.
En su libro Incertidumbre, publicado el año pasado, argumenta que estamos presenciando un final de época.
Absolutamente, estamos en ese momento y lo que sucede en nuestro país no puede entenderse sin ponerlo contra el telón de fondo de los cambios que están ocurriendo a nivel global.
En este final de época, ¿qué le preocupa más sobre el Perú?
Mire, lo que más me preocupa, en general, es que se considere como normal y aceptable situaciones que son absolutamente contrarias al bienestar de la población, al bien común y a la vocación de servicio que deben tener nuestros mandatarios.
Ahora, alguna gente considera normal y, en algunos casos, se vanaglorian del resultado de actos de corrupción, de la impunidad. Lo que me preocupa es la normalización de lo inaceptable. Y, creo, la ciudadanía tiene que responder con indignación a este dislocamiento de valores.
El Perú tiene la fuerza moral, la diversidad de perspectivas para responder a este intento de normalizar lo absolutamente inaceptable.
Me da risa la cantidad de troles que hablan de presidente encargado (...), que se desgañiten diciendo estupideces".
En Incertidumbre hace un comentario interesante sobre lo que fue su elección como presidente del Congreso y, como consecuencia, su elección como presidente de la República…
Bueno, por sucesión constitucional.
Exacto.
Por eso, me da risa la cantidad de troles que hablan de presidente encargado. Estos…
¿Le fastidia eso?
Mire, son ignorantes que ni siquiera se han tomado el trabajo de leer la Constitución y entender cómo opera. Por lo tanto, que se desgañiten diciendo estupideces.
A lo que iba. En su libro narra que quienes lo eligieron presidente del Congreso y, por tanto, presidente de la República esperaban su fracaso. ¿Lo sentía así o se lo dijeron abiertamente?
Al principio, no me preocupé porque había tareas de Gobierno. Pero, poco a poco, cuando uno está en un puesto como el que ocupé, llega información de diferentes fuentes. Eso fue lo que conversaron entre algunos de mis opositores que al final, por alguna u otra razón, terminaron votando por mí.
Saqué 96 de 130 votos, alrededor de una veintena en contra y el resto fueron abstenciones. Entre esos 96, claramente, no estaban todos contentos de que yo fuera presidente.
También hace un elogio de la moderación, como una cualidad necesaria para generar confianza. ¿Se considera un moderado?
Trato de serlo. No estamos en un momento en el cual los extremismos, los gritos, las posiciones que van de un extremo a otro son las que deben prevalecer. Justo acabo de revisar este libro de Harry Clor…
On Moderation.
Y él habla [de] cómo, a lo largo de la historia, lo que ha permitido el avance ha sido, precisamente, la moderación. Y, sin embargo, en la actualidad, con las redes sociales, lo que parece llamar la atención por lo negativo son las posiciones extremas.
En el fondo, el sentido común, la sensatez, la calma, el escuchar a uno y otro, buscar salidas que sean razonables, no es buscar la mitad o el medio o lo tibio. Todo el mundo dice que moderado es igual a tibio. Absurdo.
Me resbala que me digan tibio".
También dicen que morado es igual a tibio.
Bueno, moderado, morado. En algún momento, medio de broma, medio en serio, dije que hay que cambiar el nombre de Partido Morado a Partido Moderado.
¿Le molesta que le digan tibio?
Me resbala, disculpe, Enrique. Ya estoy acostumbrado a todo tipo de calificaciones e insultos que me digan.
En el libro reflexiona sobre lo que fue su gestión presidencial y repasa algunos de los que considera sus principales logros.
No es una virtud mía, es una virtud de todo el equipo que trabajó y de las muchísimas personas que, fuera del Gobierno, colaboraron.
De acuerdo. Y menciona como logros a las elecciones libres, vacunación, reactivación económica. Pero me llamó la atención que incluyera haber enfrentado las protestas sociales y recuerdo a los tres muertos en el contexto del paro agrario en su Gobierno. ¿No hay una contradicción?
No. Lo que hicimos fue con claridad absoluta y vea usted el atestado que ha tenido la Fiscalía de la Nación, todo lo que se ha escrito sobre eso y va a encontrar que, en todo momento, desde el nivel más alto hasta el nivel operativo, se indicó no utilizar armas de fuego. Esto está establecido con toda claridad en la descripción de los operativos y las instrucciones.
Lo que sucedió es que dos policías en el norte decidieron desobedecer órdenes explícitas. Más aún, llevaron armas de fuego de su propiedad y las utilizaron indebidamente. Cuando eso sucedió, lo primero que se hizo fue separar a estos dos efectivos, someterlos a una investigación interna y denunciarlos ante el Poder Judicial. Uno de ellos ya ha sido condenado, el otro proceso sigue todavía en curso.
Vea usted la diferencia que hay entre el comportamiento de un presidente que respeta los derechos humanos y que exige que se cumplan las órdenes, con otros casos en los cuales se da carta libre y se felicita a los efectivos por haber realizado una matanza.
Hay algo para mí imborrable, cuando vemos el video de un señor que baja del segundo piso de su casa a la vereda a auxiliar a un caído, se está agachando para ayudarlo y recibe un balazo por la espalda [el entrevistado hace alusión al caso de Edgar Prado, en Ayacucho, en las protestas de fines de 2022]. Y, a ese señor, le dicen subversivo, terrorista. Eso es absolutamente inaceptable.
A los 80 años no se tiene la energía que se requiere para poder conducir a un país en situaciones tan complejas".
¿Cuál debería ser la respuesta del Estado peruano frente a la posición colombiana sobre la soberanía de la isla Santa Rosa?
Este es un planteamiento, y lo han dicho ya dos excancilleres de Colombia, que no tiene ningún sentido. Ya estamos acostumbrados a que algunos mandatarios, cuando tienen problemas internos, busquen crear artificialmente un problema limítrofe para distraer la atención.
Eso es lo que estamos viendo en la actualidad y hay que ponerlo en su verdadera dimensión. Todo está definido y claro. Hay que rechazar esto enérgicamente, pero tampoco darle más importancia de la que tiene: un intento de un mandatario por desviar la atención hacia un problema inexistente en el campo limítrofe.
Tengo muy claro que no piensa postular en las elecciones.
Definitivamente. A los 80 años no se tiene la energía que se requiere para poder conducir a un país en situaciones tan complejas, como la nuestra.
¿Y cuál va a ser su papel en la campaña que viene? ¿O prefiere mantenerse al margen?
No. Mire, mantenerse al margen es imposible. Eso lo tengo bastante claro.
Además, milita en un partido.
Soy militante, aunque no tengo una posición activa en el partido. Creo que el papel que me corresponde es el de reflexión sobre el momento en el que vivimos, de orientar a la ciudadanía hacia una situación mejor que la que tenemos en la actualidad, algo que es perfectamente posible si evitamos reelegir en el Congreso y en el Ejecutivo a los responsables de la catástrofe que estamos viviendo en la actualidad.
